Compartimos con ustedes la entrevista a Sebastián Demiryi, Secretario Político del Movimiento Evita Capital, realizada por Sin Zonceras, programa que se emite por Radio Gráfica 89.3.
En ella se discute sobre las conclusiones del IV Congreso Nacional del Movimiento Evita, la situación del Movimiento Obrero Organizado y la CTEP (Confederación de Trabajadores de la Economía Popular), la etapa política de cara al 2015 y el rol del Movimiento Evita.
Sin Zonceras: El domingo 17 de noviembre se llevó a cabo el 4to. Congreso Nacional del Movimiento Evita bajo el lema “Esto no termina mientras haya un solo pobre” ¿Cómo se desarrolló, cuáles fueron los principales ejes de discusión y cuáles las conclusiones?
Sebastián Demiryi: Este fue el 4to. Congreso Nacional que organiza el Movimiento Evita y la verdad es que se viene viendo un crecimiento muy grande del Evita como organización nacional. No sólo en términos cuantitativos (participaron cerca de 3.000 compañeros) sino también en términos cualitativos. El congreso fue, no casualmente, el 17 de noviembre; el día de la militancia. Se extendió durante toda la jornada con debates en 22 comisiones dando mucho espacio para la discusión.
Decía que no solamente fue bueno en lo cuantitativo sino también en lo cualitativo porque se dió un debate de verdad muy rico: por el aporte geográfico y regional que enriqueció mucho el contenido gracias a la participación de los distintos compañeros insertos en realidades muy diversas; la economía popular, la economía familiar agraria, el frente universitario...
El mayor desafío que tenemos por delante tiene que ver con una idea que se busca instalar desde los grupos económicos, los grupos de poder, respecto de que hay una idea de “fin de ciclo”. Sobre todo a partir de los resultados electorales del 27 de octubre que, con el fallo de la corte (me refiero a la ley de medios), se vio cortada rápidamente.
De todas maneras nosotros no estamos de acuerdo con esa supuesta idea porque creemos que lejos de haber un “fin de ciclo”, todavía queda mucho por delante. Sobre todo porque entendemos que las elecciones son un momento, una fotografía dentro de una película que es mucho más larga. En ese marco, consideramos que nuestro rol como fuerza política es apostar a mejorar la correlación de fuerzas de este proyecto en favor de las mayorías populares. Y esa correlación de fuerzas no es lineal. No es que perdés una elección y todo va para atrás. Esa correlación de fuerzas tiene más forma de serrucho: a veces se sube y a veces se baja, no hay linealidad.
El otro día escuchaba al “turco” Asís, que no es precisamente un compañero que acompañe las políticas del proyecto nacional de Néstor y Cristina, y el decía “ ...ojo, al kirchnerismo no hay que evaluarlo tanto desde sus caídas sino desde sus recuperaciones”. Me parece que, desde ese lugar, es una buena observación porque el 2009 fue sintomático en ese sentido. Fue una elección en la que se perdió, fue una derrota electoral. Y al igual que ésta, que fue un golpe duro, no necesariamente va a marcar el destino y la continuidad de cómo se van a dar las cosas.
Creo que el desafío de los movimientos nacionales y populares de la Argentina y de toda latinoamérica sigue siendo el poder trascender a los hombres, a las mujeres. Que los movimientos nacionales puedan trascender a los hombres habla de una fortaleza, no de una debilidad. Por eso nosotros desde el Movimiento Evita no estamos de acuerdo, más allá de los debates que se daban, con la idea de una re-reelección. Nos parecía que la necesidad de ir a una “re-re” hablaba de una debilidad nuestra y no de una fortaleza. Y esto no tiene que ver con una cuestión de alternancia: ese concepto de la democracia liberal que se ha inventado para decir “esta política se agotó, hay que pasar a otra”.
Así como uno de los límites, uno de los desafíos, tiene que ver con que el movimiento trascienda a los hombres, también hay otro límite que ha tenido, no ya Néstor y Cristina como conducción de este proyecto nacional, sino el movimiento popular en sí mismo, fue que desde el 2003 a la fecha Néstor y Cristina estuvieron siempre 10 pasos más adelante que el campo popular. Y eso habla de una virtud de este proyecto y de una falencia muy grande del movimiento popular. Lo que tenemos que lograr nosotros es que el gobierno pegue en el mismo sentido que el movimiento popular. Y la verdad es que el gobierno ha pegado siempre varios pasos más adelante. Fue un poco lo que vimos en medidas como la recuperación de YPF... No había un pueblo que estuviera demandando. Más allá de que efectivamente existiera en el imaginario colectivo esta idea de “recuperar” y que fue una medida totalmente aplaudida, no teníamos un pueblo en la calle diciendo “este es el camino para profundizar”... Eso habla de una virtud de la conducción de este proceso y de un límite del movimiento popular de poder poner temas en agenda. Creo que si nosotros pudiéramos conectar esas dos cosas, este proceso no se detiene.
También, como balance, creo que hay varias explicaciones de la “mutación” desde el 54% hacia el 33% de las últimas elecciones. Cometimos algunos errores y se ha venido achicando el espacio político que veníamos construyendo como movimiento popular. Por lo menos, desde el Movimiento Evita, entendemos que hay que volver a ampliar fuertemente ese espacio. Por otro lado, creo que no logramos (y eso es un déficit del kirchnerismo en su conjunto) que algunas de las batallas que fuimos dando en estos últimos tiempos, sean comprendidas y asumidas como propias por el conjunto del pueblo. Cuando vamos con la reforma del poder judicial, por ejemplo, creo que ninguno de nosotros duda que es una batalla válida, legítima y necesaria... Pero la realidad es que no encontramos una voluntad popular que acompañe...
SZ: Está la idea de que esto no “le cambia la vida” a nadie.
Sebastián Demiryi: Sí, aparece lejano en todo caso. Lejano de las problemáticas más cotidianas.
SZ: ¿Y cuáles serían las problemáticas cotidianas?
Sebastián Demiryi: Recién charlábamos esto de que las elecciones son una fotografía que plasman una correlación de fuerza determinada y que, al mismo tiempo. esa correlación tiene que ver con una película. Lo cierto es que tenemos una situación que se abre de acá al 2015 que tiene mucho que ver con poder fortalecer esa correlación de fuerzas hacia el lado del pueblo. Y fortalecer esa correlación de fuerzas tiene que ver con avanzar en la unidad del movimiento obrero. Los movimientos nacionales y populares en nuestro país, principalmente el peronismo, siempre han llegado a un techo en algún punto de la distribución de la riqueza, el famoso “fifty-fifty” de Perón en los años '50s y '70s, en los cuales la salida de los proyectos nacionales siempre fue medio calcada: llegamos a esta idea del pacto social como herramienta que encontramos para ganar tiempo mientras nos ocupamos de las cuestiones de fondo...
SZ: Sí, patear la pelota para adelante digamos... Que es un poco también lo que viene a proponer, desde otro lugar y con otras pretensiones, este proyecto alternativo que empieza a surgir, que podríamos llamarlo “neodesarrollismo”. Esta idea de crecimiento pero sin redistribución: dejar la puja distributiva de lado y mantener la alternacia política como idea “democráctica” pero, en el fondo, vacía de contendio.
Sebastián Demiryi: Bueno, lo que ha habido hasta ahora es un proceso que Cristina bautizó con nombre y apellido como “Modelo de Acumulación con Inclusión Social”. Nosotros, desde el Evita, lo llamamos modelo “de derrame inducido” en contraste con lo que en los '90s se llamaba “teoría del derrame” como forma en la cual los recursos iban a llegar al “pobrerío”... ¿Y por qué lo llamamos derrame inducido? Porque el kirchnerismo, a partir del fortalecimiento del Estado, lo que hizo fue meter la mano adentro del vaso y empezar a sacar agua para afuera; o sea, inducir este derrame ¿Esto qué quiere decir? Que se ha avanzado en términos de redistribución, pero que la misma empieza a mostrar sus límites, empieza a mostrar su techo. Nosotros nos estamos acercando a una idea de reparto sobre el PBI de un 50-50 pero sabemos que ese “fifty-fifty” no se da en los términos de los años '50s. Porque dentro de ese 50% que correspondería a la masa asalariada, a la clase trabajadora, el reparto es muy desigual. Tenemos un 20% de los trabajadores que se lleva el 80% de la masa salarial. Hay una heterogeneidad muy fuerte. Podemos decir que el movimiento obrero se divide en tres grandes segmentos: la crema, la leche y el agua. Tenemos compañeros con un alto nivel de formalización, que cobran buenos salarios y que pagan impuesto a las ganancias, tenemos un sector más flexibilizado que tiene que ver con las tercerizadas y también tenemos un 34, 35% que nosotros incluimos en lo que llamamos la “Economía Popular”.
SZ: Y esto dificulta la solidaridad hacia el interior de la propia clase obrera ¿No es cierto? Porque “la crema” termina centrándose en reclamos como el impuesto a las ganancias y la propia heterogeneidad económica del movimiento obrero dificulta su unión política.
Sebastián Demiryi: Bueno, forma parte de los desafíos que tenemos por delante... Porque cuando hablamos de la fragmentación del movimiento obrero, hablamos de una fragmentación que no solamente es política (recordemos que tenemos cinco centrales obreras) sino que también es económica y social.
SZ: Y en este sentido ¿La CTEP vendría intentando resolver esa cuestión?
Sebastián Demiryi: La CTEP es una herramienta que viene construyendo el Movimiento Evita junto a otras organizaciones del campo popular, que no necesariamente son kirchneristas. Se plantea como una herramienta reivindicativa para aportar a la organización y a la representación de aquellos que, debido a la informalidad a la cual están sujetos, todavía no tienen representación. Son justamente el 35% que no tiene paritarias, que no tiene aportes previsonales, obra social... Que, si prestamos atención, desde mediados del año pasado Cristina viene dándole mucha bola y centrando mucho los discursos en ese tema, sobre todo en lo que fue el principio de las paso.
SZ: ¿Creés que el cambio de gabinete tiene que ver con este tema?
Sebastián Demiryi: Yo creo que tiene que ver con otra cosa, y ahí entramos un poco en la caracterización de estos dos años que vienen. Nosotros, tanto en Argentina como en latinoamérica, tenemos límites que no son necesariamente del modelo sino que son estructurales y que tienen que ver, principalmente, con los altos niveles de dependencia que tenemos. Cuando hablamos de “fuga de divisas”, de que “faltan dólares” ¿De qué estamos hablando? Estamos hablando de que esa plata se va para otro lado ¿Y por qué se va para otro lado? Porque tenemos una realidad dependiente. La industria prototípica del modelo de acumulación actual es la industria automotriz. Ahora... Si nosotros desgranamos esa industria por dentro, descubrimos que tiene un fuerte componente de factores externos. Eso marca que todavía tenemos una matriz productiva dependiente. Y ni hablar de la inversión que todavía nos está faltando en materia energética. Nosotros recuperamos YPF pero todavía va a faltar un tiempo hasta que logremos dimensionar los logros y aciertos de esa política...
Me parece que hay una voluntad de los grupos económicos concentrados (y no estoy hablando de Clarín necesariamente, sino de Techint, de Paolo Rocca) que vienen empujando fuertemente para formalizar una devaluación que haga que la crisis recaiga sobre los trabajadores. Ahora, si nosotros vemos la historia argentina, algunos historiadores y economistas hablan de los proceso de “stop and go”; los modelos tienen un momento de crecimiento hasta que llegan a un punto límite en el cual la restricción externa hace que se tenga que salir hacia adelante con una devaluación, en términos de “crecimiento”. Y creo que hoy la voluntad de esos sectores concentrados tiene que ver con que este gobierno termine su mandato pero con las banderas bajas. Y terminar el mandato con las banderas bajas significa llevar al gobierno y a Cristina al ajuste, al endeudamiento, a la devaluación; que es la forma “fácil”, si se quiere, de frenar la fuga de capitales, de divisas, la caída de las reservas. Pero nosotros sabemos que esa salida fácil golpea directamente sobre nuestro pueblo, porque así fueron las políticas de los '90s. Pero nosotros estamos convencidos de que esto no va a ser así y que la tarea de esta etapa tiene que ver con fortalecer lo más posible el gobierno de Cristina para que las banderas estén más altas que nunca.
SZ: ¿Cómo viste la vuelta Cristina luego de estos días de reposo?
Sebastián Demiryi: con la vuelta a Cristina se la ve muy fortalecida, tanto que a las pocas horas ha modificado gran parte de su gabinete. Lo que no quiere decir que vaya a cambiar su política de gobierno sino, más que nada, reafirmar un rumbo. Creo que la apuesta está siempre en ese sentido: un horizonte de avanzar hacia mayores niveles de soberanía nacional, de reindustrialización... Creo que el caso de Moreno, que fue una de las figuras más demonizadas en la historia (aun siendo secretario, ni siquiera ministro), fue uno de los integrantes del gobierno que más ha aportado a esta idea de una reindustrialización por sustitución de importaciones. Y creo que el cambio de gabinete, aun con la salida de Moreno, va en el sentido de seguir fortaleciendo ese proceso: empezar a producir lo que hasta hace poco importábamos y, de ser posible, con capitales nacionales.
SZ: también con participación de capitales extranjeros. En su retorno, Cristina resaltó que su gestión no tiene anteojeras y que se encuentra abierta a la discusión... Que está abierta a tomar propuestas políticas de otros partidos mientras sean interesantes y cuajen con este proyecto político. Nombró el caso de la Asignación Universal por Hijo y habló también de lo que son las inversiones extranjeras: es el caso de YPF con Chevron o TOTAL... Que también es un dato, porque si bien estamos en un marco capitalista, ocupando un rol dependiente dentro de la estructura de la economía mundial, lo interesante es eso: hacia dónde se perfilan esas inversiones y cuál es el rol del Estado en esa economía dependiente...
Sebastián Demiryi: Totalmente. Siempre es un proceso que se va dando sobre la marcha. Creo que, de todas maneras, los niveles de dependencia actuales no se dan de la misma forma que como se daban en otros tiempos en una linealidad centro-periferia. Vivimos en un mundo globalizado, con un poder económico muy transnacionalizado, lo cual hace que los capitales fluyan y también las procedencias de los capitales muchas veces sean sinuosas. Creo que lo importante, en todo caso, tiene que ver con que la salida de la dependencia no se puede ver en términos estrictamente nacionales. Se tiene que ver necesariamente desde una mirada regional, y desde el fortalecimiento del Mercosur, la UNASUR y el vínculo el resto de los países de latinoamérica.
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